主題：當(dāng)一個(gè)小作家決定開始旅行——《東游西蕩》新書分享會
時(shí)間：2023年5月24日
(資料圖片僅供參考)
地點(diǎn)：北京雍和書庭
嘉賓：羅新??北京大學(xué)中國古代史研究中心及歷史學(xué)系教授
大頭馬??小說作者
主持：張暢??媒體人 作家
面對日常的虛無，旅行是一種有效的對抗方式嗎？作家們理想中的旅行是怎樣的冒險(xiǎn)？
5月24日，新銳作家大頭馬與北京大學(xué)歷史系教授羅新，從非典型旅行文學(xué)新作《東游西蕩》談起，分享旅行為他們的文學(xué)創(chuàng)作和生活帶來的思考。
中國的旅行寫作已有佳作?但還未成大氣候
張暢：今天是《東游西蕩》這本新書的分享會。這本書的主題是：羅新老師讀了這本書的感受大概是什么樣子的？為什么會覺得她是比較反傳統(tǒng)的那種寫作？
羅新：我讀的旅行的東西也不算少，但是中國的讀的不是很多。過去可能因?yàn)槲业墓ぷ鲿r(shí)間造成的，我寧愿把閱讀跟提高自己的學(xué)業(yè)放在一起，比如說讀一點(diǎn)跟歷史有關(guān)的，哪怕是旅行也讀一點(diǎn)跟歷史有關(guān)的，或者干脆就不是中文的，這樣的話還可以學(xué)點(diǎn)什么東西，練習(xí)練習(xí)。
這幾年讀得多起來，也都是別人推薦。有人說“這一個(gè)你讀一下”，我基本上都是在這種情況下被人投喂，所以去年讀了不少。大頭馬這個(gè)《東游西蕩》是其中一個(gè)我印象比較深的。去年我印象比較深的還有胡成的《榆林道》。這兩個(gè)我覺得風(fēng)格如此地對比鮮明、如此強(qiáng)烈。
《榆林道》是作者盡量地隱藏自己，對外部的表現(xiàn)也是白描似的，就那么幾句，說什么都特簡單，你看不到這個(gè)作者的情感，看不到他的反應(yīng)。大頭馬這一本，她無論是寫在哪兒，哪怕是讓人特別羨慕的南極，她寫的時(shí)候?qū)ν獠渴澜绮淮箨P(guān)注，好像非常關(guān)注自我，非常關(guān)注這個(gè)外部世界在我心里邊引起的種種活動(dòng)。這種寫法在一般的旅行作品中——我只敢說一般，因?yàn)槲乙膊皇菍＜摇潜容^不大眾的。
我之前讀過印象比較深的，還有胡成寫的《隴關(guān)道》。他現(xiàn)在正在寫《蕭關(guān)道》。好像“關(guān)中三部曲”“關(guān)陜?nèi)壳?？我不知道他最后會不會給個(gè)命名。我覺得他算是中國旅行寫作里面的陜北風(fēng)或者叫西北風(fēng)，有著獨(dú)特的風(fēng)格。雖然他本身并不是一個(gè)關(guān)中人，是安徽人，但是他的作品從寫作對象到風(fēng)格都是西北、甘陜，所以蠻有意思。還有劉子超寫的中亞，在出版之前就給我讀了，我覺得很有意思。我也對中亞很有興趣。
但是總的來說，我得說中國的旅行寫作還沒有成大氣候，還是很少的。有意識地投身到旅行寫作里邊的人還是很少的。當(dāng)然好的作品已經(jīng)很多了，包括楊瀟的《重走》，這都是非常成功的作品，將來都會被記入到我們旅行文學(xué)的歷史當(dāng)中去。但是總的來說還是太少，要是跟比如說英文世界里面的旅行寫作比起來，我們在自覺性、規(guī)模、新作品、新作者的出現(xiàn)等等這些方面，都差得太遠(yuǎn)了。
美國和英國都有專門的?travel?writing這種獎(jiǎng)項(xiàng)，每年入選作品的量都很大，都是幾十部，而且每一部都挺有意思，都讓你一看就放不下。反正我有讀旅行寫作這種很早養(yǎng)成的習(xí)慣，特別是喜歡讀英文的（別的文字也讀不了），對我個(gè)人的影響非常大。
大頭馬9歲開始寫作，我大概七八歲就想當(dāng)作家。目標(biāo)非常明確，最后只考大學(xué)，只要一個(gè)專業(yè)，就進(jìn)北大的文學(xué)專業(yè)?？墒亲鐾赀@些之后，我突然發(fā)現(xiàn)我沒有編故事、寫作的能力。所以我大學(xué)畢業(yè)之后就放棄了做作家的這條路，放棄了我就一心只讀歷史書了，而且就真的改過來，我覺得我也算改得成功的。現(xiàn)在我的思維，我覺得就是一個(gè)史學(xué)專業(yè)的思維，所以我讀文學(xué)作品，雖然很能讀，但我不再是以那種寫作的作家的眼光，也不再去里邊尋找寫作的靈感或者是經(jīng)驗(yàn)或者技巧，我也不再有企圖了。
但是偏偏是我讀旅行，就是在我學(xué)歷史的過程當(dāng)中，人總還得有一個(gè)嗜好，我是讀這些雜七雜八的書，特別是白天很累的時(shí)候，晚上讀這種書還真的挺受益的——一方面是去了好多地方，不可能去的地方你去了，而且還是深度旅行，還是挺高興；另一個(gè)就是突然意識到也許我寫不了小說，寫這種東西大概還有可能。這對我是一個(gè)挺大的刺激，所以我在2016年就為寫一個(gè)這樣的東西專門跑去走了一趟路，回頭寫了一本《從大都到上都》，純粹是為了寫，為寫而走。你要是心中想著回頭要寫東西，你都不敢不走完，要不然你寫不了。
我覺得閱讀旅行作品對我個(gè)人來說有很大的幫助，幫助我又做了一些閑事?，F(xiàn)在旅行作品的出版明顯每年數(shù)量越來越大，我相信可能要不了多久，國內(nèi)的這種旅行作品就成規(guī)模了。每年如果有二三十本數(shù)量，而且是作者有意識寫作的——不是那種老了之后寫回憶錄，也不是自己為了什么探險(xiǎn)之后回來寫一個(gè)東西——就是他為了寫作而旅行的這種旅行作品，這樣的作品如果每年能夠達(dá)到出版20本左右，中國就是一個(gè)旅行文學(xué)寫作的大國了，作為漢語的旅行文學(xué)作品就會成規(guī)模了。
非常艱難，別人都沒去過?吃了很多苦，活著歸來
大頭馬：大家都會討論“我們?yōu)槭裁匆摺边@件事情，為什么要旅行？很多人都會說：“我要走，是因?yàn)槲乙挚股畹奶摕o。”想問問你們會同意這種說法嗎，會覺得是生活當(dāng)中偶爾會有虛無，需要用行走或者跑步、或者旅行去抵抗這種生活的無力？
羅新：到我這個(gè)歲數(shù)談不上了。所以就看看年輕人有沒有虛無的感覺，到我這個(gè)歲數(shù)時(shí)間每一分都很重要，所以哪有虛無。
張暢：曾經(jīng)年輕的時(shí)候有嗎？
羅新：我想一定有，但是那個(gè)時(shí)候想不到用旅行去解決，用更糟糕的方式。
張暢：比如說喝酒、抽煙、打架，破壞性的這種。
羅新：對，總之肯定是更糟糕的方式，自我摧殘性的。
大頭馬：我又跟羅新老師完全不一樣了，我就是一個(gè)始終都非常虛無的人。但是我出去旅行，好像也不是因?yàn)樘摕o，而是因?yàn)槲沂且粋€(gè)很厭惡日常生活的人。我很厭惡重復(fù)，這種不斷的重復(fù)，或者在一個(gè)地方呆久了，我就會覺得很無聊。我就會不斷需要這種新鮮的信息讓自己生活好像有一點(diǎn)點(diǎn)不同，或者去吸收一點(diǎn)新的知識，這會讓我覺得稍微好一點(diǎn)，還能夠活下去。我其實(shí)過去幾年已經(jīng)換了好幾個(gè)城市生活了。雖然是體驗(yàn)生活，但其實(shí)也是換了很多身份。我覺得也是因?yàn)樘貏e厭惡重復(fù)不變的東西，非常需要變化。
張暢：所以你也沒有本職工作是么，基本上全職寫作？
大頭馬：其實(shí)我也不能說是全職寫作，我只是恰好也寫作。說出去你是一個(gè)作家，顯得你還是一個(gè)在社會上有一個(gè)正經(jīng)位置的人。否則的話我覺得我現(xiàn)在就是一個(gè)無業(yè)游民的生活。
張暢：很多人羨慕的生活，就是可以到處去旅行。
大頭馬：但是我覺得其實(shí)大部分人不會過我這種生活的，這種生活其實(shí)是非常動(dòng)蕩，它沒有什么穩(wěn)固的東西在。過了30歲之后，我也會有這種焦慮，比如說我就很焦慮收入問題、經(jīng)濟(jì)問題，還有什么買房、結(jié)婚生子這些。
張暢：所以還是很佩服的，畢竟是做出了一個(gè)不尋常的選擇。做出任何不尋常的選擇都是需要代價(jià)的，能把那個(gè)代價(jià)承擔(dān)下來，而且做得很好，這件事情非常難。
想問問兩位理想中的旅行是什么樣子的，有沒有實(shí)現(xiàn)過，或者還有什么想去的地方？
羅新：我理想中的旅行，就一定是我讀到的旅行寫作里面那些最動(dòng)人的旅行——非常艱難，別人都沒去過；吃了很多苦，最后還沒死。這就是最理想的。
一定要這樣的，但做不到的。我還是希望能夠住個(gè)五星級酒店，能夠晚上洗個(gè)熱水澡、吃個(gè)好飯，但是這其實(shí)也不容易做到。
前兩天我們從靈丘往淶源走的路上，就走到一片峽谷，正式的地理學(xué)名稱叫唐河大峽谷，是我研究的中古時(shí)期非常重要的交通要道。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的首都在平城，就是大同，而經(jīng)濟(jì)重心在今天的河南安陽或者再北邊一點(diǎn)的河北邯鄲——這一片地方是那個(gè)時(shí)候的經(jīng)濟(jì)重心，是那個(gè)時(shí)代的上海?；实勰菚r(shí)每年沒事就要到他的上海去待，不然的話人家不把錢給送去也麻煩。他動(dòng)不動(dòng)就必須要走唐河大峽谷，所以很多事都跟這峽谷有關(guān)。
當(dāng)然我過去開車走過好多遍，但這次是第一次走路，又下著雨。當(dāng)然也很愉快，但是天黑了，就慢慢走不動(dòng)了，真是沒有力氣了。正好這么無意之中看到前面突然出現(xiàn)了一個(gè)像度假村一樣的地方，在網(wǎng)上查不到的，看起來挺干凈漂亮。一到那兒，門也鎖上了。但是門是用鐵絲鎖著的，鐵絲一掰就開了。就把那個(gè)大院打開了，我們進(jìn)去坐在里邊，然后就跟旁邊的人說“這主人在哪兒，打電話叫來”。主人就來了，說還可以在這兒住。一打開房門，里邊跟總統(tǒng)套房一樣，特大，特好，開心死了。
旅行其實(shí)這樣子挺好的。但這并不是我理想的旅行，我理想的旅行應(yīng)該是在外邊睡，還有動(dòng)物在旁邊，天上還下著雨下著雪。過后覺得好，但當(dāng)場一定很痛苦。
有人旅行是需要身體上的磨難來找一點(diǎn)存在感
張暢：就像我20歲的時(shí)候去印度。當(dāng)時(shí)我們是有個(gè)公益活動(dòng)，要去那邊的埃塞克幫助當(dāng)?shù)貙W(xué)校上課。我們5個(gè)女生去了之后，完全沒預(yù)料到?jīng)]地方住。當(dāng)時(shí)是7月份，是他們的暑期高峰，我們以為當(dāng)?shù)貢o我們解決住宿，就什么都沒訂。當(dāng)時(shí)手機(jī)也沒有APP什么的，也沒有辦法找旅店。我們就挨家挨戶地敲門，在新德里的大街上，敲一個(gè)說“能不能收留我們晚上住一宿”，就一直從街那邊敲到這邊。最后終于找到一個(gè)非常小的旅店，只有一張床。我們五個(gè)就擠過去，睡覺的時(shí)候只能這樣側(cè)著睡，翻身的時(shí)候要一起翻，不然就會有一個(gè)人掉下去。
當(dāng)時(shí)是印度最熱的時(shí)候，外面是40多度的高溫，但他們空調(diào)用一個(gè)小時(shí)就會停掉。我們就在那個(gè)環(huán)境下堅(jiān)持了10天，覺得“自己來干嘛，我還要幫助當(dāng)?shù)厝?，我連自己都幫助不了”。
然后我們當(dāng)時(shí)是想去另一個(gè)城市擠印度的火車，但是印度當(dāng)?shù)厝烁覀冋f“千萬不要去擠火車，很恐怖，你可能就掛在火車車廂上面也下不去”，我們就沒有去。當(dāng)天早上是因?yàn)槲覀兯^頭了，錯(cuò)過了早上的火車，后來知道那輛火車撞到了橋上，整個(gè)一節(jié)車廂的人都從那個(gè)橋上掉下去，傷亡比較慘重。當(dāng)時(shí)應(yīng)該是2010年的夏天，等于因?yàn)樽约禾珣袥]有起來，錯(cuò)過了一次這樣（的經(jīng)歷）。我們幻想當(dāng)中的印度之行應(yīng)該是特別充滿異域風(fēng)情、特別被感動(dòng)的，結(jié)果最后還是中途放棄回家。
羅新：這就是理想的旅行。
張暢：很多年后再回憶當(dāng)年的夏天還是會很感動(dòng)，那是19歲、20歲才能做出來的事。你讓我30歲再去跟5個(gè)人擠在一起，而且都還不太熟，就不可能了。
大頭馬：這種旅行我前不久剛剛又經(jīng)歷了一次。我是“五一”的時(shí)候去了四姑娘山，也是徒步。不是爬四姑娘山的什么大峰、二峰，是長川b，也是一條玩戶外的人經(jīng)典的入門級徒步路線。它的難度就是第三天要翻一個(gè)埡口，那個(gè)埡口比較陡，凌晨2點(diǎn)就要起來翻雪山。這個(gè)旅行是當(dāng)年跟我一起去跑南極馬拉松的一個(gè)選手，是一個(gè)60后，我跟他自南極之后就沒有再見過，正好前段時(shí)間見了一面，他當(dāng)時(shí)就說“五一”要去四姑娘山，我說正好帶我一個(gè)。我當(dāng)時(shí)完全沒有想到是這種艱難的旅程，我以為就是走路、晚上住一個(gè)很好的酒店，像羅新老師描述的那樣。沒想到他們是要雇向?qū)В€有馬，晚上要睡帳篷，很艱難，要帶裝備什么的。
后來是因?yàn)樗麄兘o我提前發(fā)了要求、裝備之類的，我才知道是這樣一個(gè)，而且是在高原，你那幾天也不能洗澡什么的。我有點(diǎn)兒不想去，但是話已經(jīng)說出口就還是去了。當(dāng)年去南極，一共是5個(gè)中國選手，最后一天他們都擠到我的房間里來，我們5個(gè)人住一個(gè)房間，那天晚上我一夜都沒有睡著，因?yàn)楹芡纯?。沒想到這次也是一共5個(gè)人，又去徒步。
我們第一天到達(dá)營地的時(shí)候，因?yàn)樘鞖夂芾?，是零下，我穿?件衣服，而且還下雪。我們營地還有個(gè)小木屋，木屋其實(shí)也很簡陋，木板搭成的，里面什么都沒有，很臟。但是我們覺得總比在外面住帳篷好。木屋也只有一個(gè)房間了，是兩張床，那也不能叫床，就是兩個(gè)木板，上面鋪著破碎的泡沫。我們就把那兩個(gè)床拼在一塊兒，5個(gè)人擠一個(gè)大通鋪。
我就沒想到7年之后我還要過這樣的日子。那天晚上我也是非常痛苦，就開始反思為什么我要跟一群有錢人來受這種痛苦。因?yàn)槲矣X得他們可能因?yàn)樘绣X了，就很虛無，需要身體上的這種磨難來找到一點(diǎn)存在感，但是我完全沒有必要。我那天晚上又很痛苦地在反思我為什么要來這趟旅行。
旅行作家的基本素養(yǎng)?是去哪兒先想好要寫啥
大頭馬：后來第二天一早，那位朋友還一定要爬埡口。因?yàn)槟菐滋焖墓媚锷教鞖舛己軔毫?，一直在下雪，向?qū)Ь驼f“那幾天沒有一個(gè)人翻過埡口”，我們就覺得我們肯定也翻不過去，索性第二天也沒有必要再到第二個(gè)營地了。但是那位先生他一定還要去試一試，最后我們5個(gè)人就分成了兩隊(duì)，其中3個(gè)人就回去了。我當(dāng)然是回去的了，我第一天晚上就已經(jīng)想通了，我第二天無論如何一定要脫離隊(duì)伍。因?yàn)槲疫@輩子就沒有住過幾次這么艱難的地方，而且也沒有廁所，那么冷的情況下，你還要去上一個(gè)旱廁，條件很差。第二天早上正好有一個(gè)人一直也很不堅(jiān)定，他說“我們干脆就回去”，我立馬就附和說“好”。我們第二天還騎馬，我強(qiáng)烈要求騎馬回去，我就不想再走了。但是因?yàn)榻衲辍拔逡弧焙芴厥?，人特別多，我們本來從四姑娘山鎮(zhèn)回到成都只要4個(gè)小時(shí)，但是我們花了9個(gè)小時(shí)。
張暢：騎馬回去？
大頭馬：從山上回到鎮(zhèn)子騎馬，回到鎮(zhèn)子之后就要找車。找不到車，后來是找到從附近的小金縣有兩個(gè)人開了一輛車過來。我們?nèi)齻€(gè)人坐那個(gè)車，開了一個(gè)小時(shí)之后就被堵在一個(gè)隧道里面。隧道里所有的人都已經(jīng)從車上下來了，很像《南方》，講高速的小說，因?yàn)槎碌靡凰?。后來那兩個(gè)人就說這個(gè)情況當(dāng)天是返回不了成都的，他們就把我們?nèi)齻€(gè)人給放下來了。他們還算有良心，因?yàn)樗腥硕嫉仍谀菈K兒，他們就一輛一輛車去問“哪輛車要回成都”，就把我們甩給了另外一個(gè)車上的一個(gè)路人。路人也是去爬四姑娘山的，凌晨2點(diǎn)就開始爬，當(dāng)天自己開車又回成都。他這個(gè)情況我們一聽就心里有點(diǎn)緊張，因?yàn)樗?點(diǎn)就爬山，又是開車到半夜。我們其中一個(gè)人就拼命跟他聊天，就怕他睡著。后來我們自己還開了4個(gè)小時(shí)車，跟他換著開。到成都已經(jīng)凌晨4點(diǎn)了，當(dāng)我住到酒店，其實(shí)也就是普通的一個(gè)酒店，但我覺得真有種回到文明世界的感覺，我覺得文明實(shí)在太好了。
我今年下半年有一個(gè)大航海的計(jì)劃。我有兩個(gè)朋友計(jì)劃了可能有好幾年了，重走庫克船長當(dāng)年南太平洋的航線。計(jì)劃是今年7月份開始，大概會航海100天。兩個(gè)朋友買了一艘船，應(yīng)該是混動(dòng)力的，不是純帆船。他們倆自己也學(xué)了很長時(shí)間水手什么的。
羅新：你在海上長時(shí)間走過沒有，你會暈船嗎？要是暈船，可能是從來沒有體驗(yàn)過的痛苦。需要將近兩周適應(yīng)。這兩周期間你會瘦個(gè)十幾二十斤，因?yàn)闀煌５赝拢焯焱?，吐到最后你都不相信自己肚子里有這么多東西。我經(jīng)歷過，覺得所有人生受的苦就是暈船最可怕。當(dāng)你把體內(nèi)的液體——這個(gè)液體不只是來自肚子里頭，還來自你血液里邊的液體——都給擠出去以后，你會對外界失去敏感、對外面不在乎。我是本來坐船是要看鯨魚去的。當(dāng)船就停在鯨魚邊上的時(shí)候，我根本不看，就在這兒吐，根本就“什么鯨魚，有什么看的，吐！”
好好寫吐，這個(gè)吐很有意思。一定會吐的，沒有例外。哪怕在海上生活的人，只要離開海很長時(shí)間，再一上去又會吐。只不過有的嚴(yán)重有的不嚴(yán)重，有的人吐幾天就好了。
大頭馬：取消計(jì)劃，換一個(gè)。
羅新：不，有挑戰(zhàn)才有意思。我不是說么，一定要經(jīng)歷別人沒經(jīng)歷的。
大頭馬：對，我其實(shí)也是一邊既覺得旅程可能很無聊，但是又覺得也有可能會發(fā)生一些我意想不到的事情，比如說吐。
羅新：吐還是最簡單的，一定還會有別的，誰被魚叼走了什么的，把它寫下來就好了。
旅行作家的基本素養(yǎng)就是，去哪兒先想好要寫啥。
大頭馬：對，我以前還沒有這個(gè)職業(yè)素養(yǎng)，但現(xiàn)在已經(jīng)有自覺了，想好這個(gè)書的開頭是怎么描寫的。
我那兩個(gè)朋友在香港。我前一陣正好去了一趟香港，就跟他們對了一下。就是見個(gè)面聊一聊，我之前其實(shí)跟他們還沒有特別詳細(xì)地討論過這個(gè)計(jì)劃。因?yàn)槲抑皇且粋€(gè)跟船的人，他們才是執(zhí)行的人。去的時(shí)候我就住在我朋友家，晚上他漫不經(jīng)心地打開電腦，給我看他們所有的那些文件、計(jì)劃什么的。然后漫不經(jīng)心地開始跟我聊，他們正在考慮要不要買一種武器，叫做什么沖擊炮，怕萬一遇到海盜。我當(dāng)時(shí)就突然覺得，我第一反應(yīng)是我還沒有預(yù)料過還會有海盜這種。過了一段時(shí)間之后，我就覺得這個(gè)開頭很不錯(cuò)，就應(yīng)該從我當(dāng)時(shí)住在他家，聽他聊到?jīng)_擊炮這個(gè)對話開始寫起。
羅新：你要把研究庫克船長的書讀一讀，把它變成多線索、多時(shí)間線的一本書，是一個(gè)很好的寫作的項(xiàng)目，非常好，可以相信是一部最好的旅行著作。
你寫的書一定要有復(fù)雜的經(jīng)歷。就像有一本寫馬丘比丘的書，作者專門把當(dāng)年賓厄姆發(fā)現(xiàn)馬丘比丘的路整個(gè)走了一遍。離開秘魯?shù)穆糜吸c(diǎn)，條件就不那么好了。有一天晚上離開自己的帳篷去上個(gè)廁所，結(jié)果衣服剛一脫，蚊子“嘩”就撲上去。他后來牛仔褲都拽不上來了，因?yàn)槠ü勺兇?、腫起來了。要遇到這種經(jīng)歷就有意思，寫下來就讓人印象深刻。
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